Иван Кръстев: Модерният човек се научи да забравя смъртта

Иван Кръстев е председател на Управителния съвет на Центъра за либерални стратегии и изследовател в Института по хуманитарни и социални науки във Виена. Той е политолог и основател и член на Европейския съвет за външна политика.

На 24 май той бе гост на предаването "120 минути" с водещ Светослав Иванов. Публикуваме пълното интервю с незначителни съкращения от началото и края на разговора, които се отнасяха до новата книга на Кръстев "Утре ли е вече"

Светослав Иванов: Що за живот е животът на пауза, в който параноята и страхът преливат в отрицание на реалността и обратното?

Иван Кръстев: Не знам колко сте пътували с влак, но има такъв опит: говорят си хора в купето и изведнъж се влиза в тунел - всички млъкват. Нещо подобно вече се случи в света. В един момент, през април, около милиард и половина души бяха изпратени обратно вкъщи, на напълно различни места в света. И тогава започваш да си задаваш въпроси.

Първото нещо, което си задаваш като въпрос, между другото, е чисто исторически - изведнъж си даваме сметка до каква степен различните големи епидемии са променяли света. Едно от нещата, които прави човек, разбира се, в такава ситуация е започва исторически да се връща - да чете, да гледа. Прочутият испански грип 18-20 година...

Иванов: ...след края на Първата световна война.

Кръстев: След края на Първата световна война. Убил е два пъти повече хора от тези, които загиват по време на Първата световна война. Между 50 и 100 милиона души. Разбира се, варират колкото точно са били.

Иванов: То сумарно е повече и от Втората световна война...

Кръстев: Повече от Първата. Някои твърдят, че повече от Първата и Втората взети заедно.

Но защо го казвам, Зз разлика от войните, които ние помним и непрекъснато разказваме, за тях се пише, изведнъж епидемиите променят света, но те изчезват. Не можем да ги помним, защото не можем да ги разкажем. Ако аз Ви попитам какво точно сте правили през тези 2-3 месеца...

Иванов: Аз най-вероятно бих Ви отговорил "Цялото нещо се сля в един много дълъг ден или една много дълга седмица."

Кръстев: Да, губи се чувството за реалност. И две неща се случват. Примерно, има 80 хиляди книги в света, посветени на Първата световна война и само 400 на испанския грип.

Иванов: Само 400?

Кръстев: Само 400 книги в света са посветени на испанския грип. Като говорим за заболяване, което е убило два пъти или три пъти повече хора.

Иванов: И защо? Хората се срамуват от болестта, това ли е заключението?

Кръстев: Не, сигурно има много повече обяснения, но за мен три са изключително важни.

Едното е, че хората имат силна нетолерантност към безсмислената смърт. Във войната, поне така както я разказва националната история, ти не просто умираш, ти жертваш живота си, има някаква героика – в името на кауза.

Изведнъж първо тук не можеш да разбереш защо някакви хора умират. Второто, това, че не можеш да погребеш много често мъртвите е огромен проблем. Аз не знам дали това го видяхте например и от част от репортажите от Италия, от Испания, където имаше голяма вълна. Всъщност, собствените ти близки не могат да те изпратят.

Но третото нещо, което ми се вижда също изключително важно е, че ние помним това, което можем да разкажем – което има начало, което има среда, което има край. А разказ е това, което вие казвате – вие не знаете живели сте ги тези месеци, сънували ли сте го. Между другото, след две-три години може да забравите всичко това.

Иванов: Абсолютно, ако отмине. Ако отмине този вирус, ще го забравим, аз съм убеден.

Кръстев: Да, абсолютно. И затова ми се видя изключително важно да са опитам до момента, в който всичко това го помня, да си представим - аз не съм специалист по никакъв начин по медицинската страна - какви биха били социалните, политически последици от това.

Това създава един друг тип интерес - започваш да четеш, да поемаш цялата информация, която всеки от нас поема през тези три месеца, защото едно от основните неща, които се случиха е, че всички живеят в общ свят. Вие влизате, взимате дистанционното на телевизора. На който и да е език телевизионната програма, по която гледате новини по това време, вие езика не знаете, но знаете за какво се говори, защото всички говорят за едно и също – всички говорят за пандемията.

Иванов: Добре, де - казвайки това, че хем сме изправени пред обща опасност, но пък се разделихме. И то не само в България. Как да си го обясним?

Кръстев: Първо хората по много различен начин преживяват трагедия, страх.

Първото, което се случва е, че ти не знаеш какво се случва. И това, което е най-парализиращото е именно липсата на познание – затова е изключително тежко за всеки, който трябва да взима решения в такава ситуация. Политиците са научени да работят с риск, а веднъж се появява тотална неопределеност – ти не знаеш какво е заболяването, ти не знаеш колко реално е опасно, ти не знаеш кои са историческите прецеденти през които да го мислиш – дали е испанският грип или е нормалният грип, който минава непрекъснато.

И изведнъж, това разбива представата на хората, че живеят в подреден свят. Изведнъж нещо, което до вчера ти е изглеждало като ненормално започва да ти изглежда нормално. Например, всеки от нас до вчера се е оплаквал, какво става в момент, в който идва Covid-ът целият ти преден живот започва да изглежда нормален и, вижте, много неща се променят чисто физически.

Иванов: А тогава защо, ако се появи копнеш по предишния живот, защо тогава... Това може и да не е катарзис. Това може да роди нова вълна популизъм. "Остани си вкъщи", както казвате Вие, да се превърне в мото на новата националистическа вълна.

Вижте, това е така, но от друга страна има и нещо много важно – в момент на криза , когато ти кажат „Прибери се вкъщи“ основният ти въпрос е да решиш къде е вкъщи – и това не е прост въпрос в един свят, в който хората живеят на много места...

От тази гледна точка, затварянето на границите, което между другото е един от традиционните начини, по които човечеството се бори с каквито и да е било епидемии. Между другото, думата „карантина“ е италианското на "40 дни" – това е бил периодът, в който корабите е трябвало да престоят в пристанището, преди да слязат на сушата във време на чума.

Казвам всичко това, защото изведнъж историята започва да се връща и разбираме нещо, което силно се е променило в нашия живот – това е нашата нетолерантност. Ние спряхме да мислим смъртта като нещо естествено. И това е един разговор, който не е свързан по никакъв начин с политически или икономически реалности. Човек нормално живее с идеята за своята крайност. Ако погледнете цялата световна култура е посветена на това как човекът живее, изправен пред смъртта и знае, че както и да живее, в един момент това ще свърши.

Модерният човек се научи да забравя смъртта. 100-годишен човек, когато почине, ние питаме „Това лекарска грешка ли беше?“ Изведнъж се появява тази епидемия, която ни връща усещането за нашата смъртност. И според мен това е нещото, което те уплашва.

Първо, много често хората се притесняват не толкова за себе си, а за свои близки. Много са различни например реакциите на хората, дори и на една и съща възраст, в зависимост от това дали имат живи родители или не.“ Ти изведнъж започваш да се притесняваш, защото разбираш, че този вид свят, в който сме привикнали като че ли сме безсмъртни, всъщност не сме.

Иванов: Забелязва се възстановяването на доверието и авторитета на експертното, научното начало, но ако тази криза продължи с втора и дори трета вълна, възможно ли е знанието и хората, които излъчват знание, да бъде презряно? Защото тогава може би ще се родят други фактори.

Кръстев: Вижте, като при всяка криза, се случват различни неща едновременно. Разбира се, процъфтяват и много конспиративни теории – в Холандия и Франция бяха унищожени трансмитери на 5G системата, мислейки, че това е причината за кризата. Едно от нещата, които станаха ясни е, че когато става дума за тяхното здраве, хората са много по-готови да вярват на професионалисти, отколкото когато става дума за икономическа криза или какъвто и да е било друг тип криза.

Фактът, че докторите поеха огромен персонален риск, също накара хората да вярват много повече на тях. Защото едно от нещата, които не казваме достатъчно за България е следното: българските медицински работници са едни от най-възрастните в Европа. В първите седмици, когато бяха много ниски защитите, нямаше маски, тези хора отиваха и рискът, който поемаха да бъдат заразени и включително да има тежки последици от тази зараза, беше много по-висок отколкото при много от пациентите им. Когато човек поема риск, вие сте склонни да му вярвате повече. Това не са просто думи, той някак си с поведението си доказва.

В същото време се появява и следният проблем - науката се базира на съмнение, тя се развива, защото различните учени мислят по различен начин, защото имат различни хипотези, защото всеки от тях вярва, че неговата хипотеза е тази, която обяснява ситуацията, а хората в този момент искат някакво единодушие, което не е начинът, по който работи науката. Затова, ако забелязвате, от една страна има доверие към фигурата на експерта, но всеки някак си избира експерт по начина, по който си избира политическа сила или футболен отбор – избираш на кого да вярваш.

Защото всъщност никой не говори от името на науката. С тези кризи ти ще научиш кой е бил прав след 2-3-4 години, ако въобще научиш.

Иванов: Има един зрителски въпрос, който е много интересен. Станислав Янков Ви пита: "Очаквате ли различните начини за справяне с кризата да доведат до предимства за някои от вече установените световни сили?"

Кръстев: Още когато започна кризата, един от големите въпроси беше дали тя ще доведе до това примерно авторитарни правителства и режими да изглеждат много по-ефикасни в справянето с кризата, дали обратното – някои твърдяха, че това ще бъдат демократичните режими. Истината, поне на този етап е следната – формата на управление не е тази, която определя успеха на едно правителство. Говорим за успех на един много ранен етап, това може да се промени.

Три други фактора се оказаха изключително важни, за да обяснят защо едни правителства се справиха по-добре от други. Първото, което се оказа от огромна важност, е доверието на населението в собственото им правителство. Защото тази криза се заключава с това, че за да можеш да я пребориш, хората трябва да правят определени неща, не просто да не правят неща. Не е достатъчно да затворите хората вкъщи. Първо те трябва сами да решат да останат, второ те трябва да си мият ръцете – няма полиция, която да може да измие ръцете вместо тях самите. В този смисъл степента на доверие ключово важна и този тип доверие го има в различни режими. В интерес на истината в Китай доверието към правителството е високо според социологическите проучвания. Както и в Германия.

Иванов: Вероятно и в Беларус, съдейки по резултатите на Лукашенко. Но пък там те наблюдаваха какво се случва в света и в същото време оставиха дори футболното си първенство, за да може сега да регистрират стотици заразени.

Кръстев: Това е най-ключовото, ще ви дам още два фактора, защото докосвате нещо, което за мен е много важно в тази книга – второто нещо е предишен опит:

Неслучайно азиатските страни се оказаха като цяло по-ефикасни, тъй като те имат опит с подобен тип кризи, като със SARS отпреди 15-20 години. Те имаха повече маски, те знаеха какво да правят. От тази гледна точка демократични режими като Южна Корея и Тайван се справиха също толкова добре, колкото недемократични режими като Китай. Нещо повече – Южна Корея беше тази, която беше модел за всички.

Третото нещо е ефективността на бюрокрацията – колко бързо ще успееш да раздадеш маските, колко бързо ще успееш да организираш да се произвеждаш маски и всички тези неща, за които става дума.

Когато започна кризата и това, за което вие говорите за господин Лукашенко, се появи идеята, че виждате ли, авторитарните лидери сега са много облагодетелствани, те обичат този вид кризи. Това не е вярно – всъщност авторитарните лидери обичат кризи, които те самите създават. Проблемът на тази криза е, че ти първо не можеш да избягаш от нея и трябва да покажеш реални резултати, защото човекът, където и да живее той днес, стои пред телевизора и през цялото време сравнява това, което става в неговата страна и това, което става в другите страни. Това сравнение всъщност е нещото, което се оказа най-голямото ограничение за политическите лидери.

Ти не можеш да кажеш просто на своето общество, това стана в Бразилия, в Беларус, че навсякъде по света има, а у нас няма, защото в момента, в който се появят смъртни случаи, в момента, в който се появят заразени, легитимността на твоята власт изведнъж се оказва проблемна и това го наблюдавахме в различни страни – политически лидери, които казват „Няма такова нещо“, след което в момента, в който хората започват да умират, този разказ не може да продължи.

Иванов: ...и то сега, на третия месец от пандемията. Много се говореше и за шведския модел. Запазване на икономическата свобода и разчитане на самосъзнанието на обществото при продължаваща работа, да кажем. Там нямаше толкова големи ограничения. В същото време цената за подобна икономическа продължителност не е ли прекалено висока?

Кръстев: Отново казвам – за да бъдем честни, може би ще трябва още време, за да видим кой точно е спечелил и как е спечелил – най-лошото е да говорим за победители и победени преди войната да е свършила, но две неща за Швеция според мен са важни за всеки, който прави това сравнение.

Швеция имаше определени предимства, именно защото степента на социално доверие е много висока. Второ, защото, както всички вече научихме, 50% от шведите живеят сами, социалната дистанция по някакъв начин е част от тяхното всекидневие в много по-голяма степен, отколкото за испанци или италианци.

Но данните, които имаме на този етап показват, че независимо от факта, че Швеция не затвори своята икономика, за 2020 Европейската комисия прогнозира, че Швеция ще има по-голям икономически спад (7.4%), отколкото страни като Австрия или Полша, които тотално затвориха. Защо това е така? Ти не затваряш, но когато всички около теб затварят, ти не можеш да търгуваш. Примерно 30% от БВП на Швеция е износ – този износ е до голяма степен на индустриални стоки. Държавата не затвори Volvo, но Volvo затвори само защото техните части, които те сглобяват, идват от другаде – и тъй като те не могат да дойдат, тъй като пазарите са затворени, изведнъж се оказва, че решението на собственото ти правителство не е достатъчно, за да спаси икономиката в един свят, в който всички сме силно зависими един от друг.