Социалният министър участва Деница Сачева участва в предаването „Конфликтна зона“ по „Дойче веле“ с водещ Тим Себастиан - един от хората, правили сериозни интервюта с водещи световни лидери, президенти, експерт по Русия.
В Европа не се чува много, но от два месеца в България е разтърсена от демонстрации против корупцията и правителството. Повече от седем години тя се отличава по най-подозрителен начин като най-корумпираната държава в Европейския съюз. Мой гост тази седмица от София е Деница Сачева, Министър на труда и социалната политика. Защо продължава тя да заема поста си в едно правителство, което е несправедливо към своите най-уязвими граждани в нарушение на задълженията си спрямо човешките права. И защо е направило толкова малко за справяне с организираната престъпност и политиците, които се възползват от нея?
Деница Сачева, добре дошла в „Конфликтна зона“! Свидетели сме на повече от два месеца антиправителствени протести, в някои случаи белязани от насилие. Кога правителството ще схване посланието и ще подаде оставка?
Сачева: От протестите схващаме много различни послания. Но схващаме и посланието на хората, които не са на протестите. Всъщност те започнаха преди два месеца, но съчетават в себе си многообразие от различни послания. Някои послания – тези които са за по-добра съдебна система, за повече справедливост и за борба с корупцията – са послания, които чуваме и искаме да работим по тях в нашата политика.
Посланията на социологическите проучвания са доста ясни – 70% нямат доверие в правителството, личният рейтинг на доверието в премиера е паднал до само 20% - най-ниското ниво от години насам. Тълпата ви казва, че не ви иска, не ви искат новия проект за конституция, иска незабавни избори. Защо не им ги дадете?
Сачева: Защото на улицата няма повече от 6000 души, а повече от един милион души са гласували за това правителство. А също така редовните избори са насрочени за след шест месеца от днес.
Но те не искат да ги дочакат. Нагледали са се на достатъчно корупция, на достатъчно бруталност по улиците сега, насилието се осъжда като прекалено насилие от полицията, включително и от вашия собствен президент Румен Радев. Той обвини правителството ви, че насочва и провокира насилието, нали? Поне в един случай.
Сачева: Не бих се съгласила със силните Ви думи относно насилието, защото мога да ви кажа, че повече от 80 полицаи сега са в болница. Срещу тях е употребено много насилие от страна на обществото. А когато говорим за ролята на президента, наистина е интересно как човекът, който трябва да говори за единство и да започне диалог, тъкмо обратното, той всъщност подклажда насилието, и придава дух на омраза.
Това е доста сериозно обвинение към вашия президент. Но то не се споделя от Съвета на Европа и по-конкретно от комисаря по човешките права Дуня Миятович. Тя говори за многобройни сигнали за полицейско насилие срещу журналисти, отразяващи демонстрациите. Твърди се че няколко от тях са били бити и напръскани с лютив спрей при сблъсъци на полицията с демонстрантите. Насилието срещу журналисти, казва тя, особено в присъствието на представители на държавни органи, противоречи на дълга на държавата да защитава свободата на пресата и да защитава безопасността на журналистите. Доста тъжно е това да трябва да ви се напомня, нали?
Сачева: Доста тъжно е, но едновременно с това, Вие сте човек, отличен като правещ телевизия на фактите, като журналист на фактите, а мога да Ви кажа, че всъщност фактите не са в подкрепа на тези силни думи. Мога да Ви кажа, че понастоящем има повече от 80 полицаи, които са в болница, след като са станали обект на много сериозно насилие. На улицата имаше бесилки, носени от протестиращите, изнесени бяха ковчези, както и редица други актове на ексцесия, на които бяхме свидетели на улицата.
Значи Съветът на Европа не знае какво говори, и собственият ви президент не знае какво говори. И има открита война между президента….
Сачева: Не съм кавала подобно нещо.
…. и министър-председателя
Сачева: Не съм казвала подобно нещо.
Това води до задънена улица. Стигнали сте до задънена улица.
Сачева: Не е задънена улица, но обективността изисква да виждаме всичко, което става на улицата, а не само това, което отговаря на нашата позиция.
Президентът Радев отдавна обвинява министър-председателя ви в корупция и връзки с организираната престъпност. Призовава го да подаде оставка. „Това правителство“, казва той, „е приключило морално и е изключително важно то да приключи и формално.“ Прав е, нали? Що за система е това, при която министър-председателят е сниман да спи в официалната си резиденция с пистолет до леглото и с чекмедже на нощното шкафче, натъпкано с 500-еврови банкноти? Що за правителство е това?
Сачева: Какви са доказателствата ви, че тези снимки в действителност са истински? Какви са доказателствата на президента в това отношение? И това ли е върховенство на закона? Разпространяването на снимки, на които министър-председателя не е на една и съща снимка с тези 500-еврови банкноти? Едновременно с това мисля, че ако говорим за демокрация, за върховенство на закона, съдът трябва да каже дали това е вярно, или не.
Ще стигнем и до съда след минута, но доколко помага на стабилността на България министър-председателят и президентът да са се хванали за гушата, призовавайки се един друг да подадат оставка? Отговорът следва да бъде, че това не е много-добро за стабилността на държавата ви, нали така?
Сачева: Определено тази война не е много добра за стабилността, но отново искам да ви обърна внимание на фактите. А фактите са много ясни. Най-напред ние сме държава с много малък спад на БВП поради кризата с коронавируса. Той е 8,2 в сравнение с други държави, където той е двуцифрено число. В топ петте страни сме по брой на безработните. Мога да ви посоча, че увеличението на БВП през последните пет години е почти двойно. Това не е възможно в страна с пандемична корупция. Не може да се постигнат такива числа, ако всичко е толкова дълбоко вкоренено и корумпирано, както се опитвате да внушите в разговора сега.
Аз не съм единственият, който го казва, защото България, и правителството, в което сте и вие, станаха синоними на корупция в международен план, корупция, пленник на мафията, отстъпление на демокрацията и политически манипулирана и почти неработеща правосъдна система. Чудя се защо продължавате да работите за правителство което е толкова окаляно от скандали?
Сачева: Защото това е правителството, което увеличи двойно заплатите на учителите, това е правителството, което инвестира 2,5 милиарда евро в системата на образованието. Това е правителството, което запази почти 300 хиляди работни места в кризата с COVID. Това е правителството, което увеличи двойно БВП през последните години и също е правителството, което непрекъснато увеличава доходите на хората. Както ви казах, животът вече не е черно и бяло.
Госпожо Сачева, числата Ви са изключително… ръстът ви на БВП през последните десет години е около 50% за разлика от Румъния, която влезе в ЕС на същия ден като вас, регистрира увеличение от повече от 200%. Можете ли да обясните това? Имате най-ниската средна заплата в ЕС с по-малко от 690 евро на месец – по-малко от Босна и Херцеговина и Черна Гора, които даже не са в ЕС, и Европейският съвет по външни отношения твърди, че това е знак за много лошо използване на европейските кохезионни фондове. Защо е така? Неправилно управление и корупция или двете?
Сачева: Това не е вярно. Защото минималната заплата в страната, когато дойдохме ние на власт, беше 250 лева. Сега е 610 лв. И когато говорим за влиянието на фондовете на ЕС, всъщност увеличението на заплатите заради инвестициите от фондовете на ЕС е 8,2% за периода от 2014 до 2020 г. Важно е също и че БВП се увеличи със 7,7% благодарение на инвестициите на европейски фондове. Тъй като съм министър на труда и социалната политика, отново искам да спомена нивото на безработица, което би било двуцифрено число, а сега е 7,2%. И заради инвестициите на фондовете на ЕС е по-ниско с 5,6%.
Госпожо министър, миналата година Държавният департамент на САЩ излезе с позиция, че макар законите ви да предвиждат наказания за корумпирани представители на държавната власт, правителството не прилага тези закони ефективно, твърди се, че служители във всички сфери на държавното управление участват в корупционни практики безнаказано, което означава без последствия. Не може да не се направи заключението, че вие позволявате тази корупция да се случи. Защото членове на вашето правителство и престъпници, свързани с него, печелят от нея всеки ден. Затова Държавният департамент подчерта множество сигнали за корупция на правителството, които включват подкупи, конфликт на интереси, сложни схеми за злоупотреби със средства, нарушения при обществените поръчки и търговия на влияние. Това е пълен каталог на корупция в целия спектър на вашето правителство. Смятахте ли, че светът няма да забележи какво става?
Сачева: Мога да Ви кажа, че в последните години Комисията за противодействие на корупцията и за отнемане на незаконно придобитото имущество е наложила обезпечителни мерки за над половин милиард лева и е направила повече от 9000 проверки и ревизии на различни представители на държавните власти на различни нива, включително от местните и национални държавни органи.
Обаче не са повдигнати обвинения за корупция на нито един висш държавен служител и нито един престъпен бос, защо е така?
Сачева: Все още има съдебни дела, които не са приключили. Но мога да ви посоча, че част от протеста – отново да ви припомня, че част от протеста се финансира от лице, което иска да избяга от правосъдието в България заради неплатени данъци в страната за повече от 700 милиона.
Непрекъснато ми говорите какво сте направили по въпроса за корупцията, но миналата година Центърът за изследване на демокрацията в собствената ви столица, в София, твърди, че поне 35% от договорите за обществени поръки включват корупционни практики. 35% е повече от една трета. Това е страната, в която превърнахте България, и все още смятате, че трябва да останете на власт? „Трансперънси интернешънъл“ оценява страната ви като най-корумпираната в ЕС, и това е така през всяка от последните седем години.
Сачева: Защо в това отношение да не цитираме „Евробарометър“ и обявената от тях статистика, че например 58% от анкетираните в България твърдят, че в ежедневния живот в България не са се сблъсквали с корупция? И че всъщност според „Евробарометър“ в страната ни степента на корупция е с 3% по-малко в сравнение с 2017 г.?
Не знам кой „Евробарометър“ гледате Вие, но този от миналата година, според него 80% смятат, е има широкоразпространена се корупция, 78% - че единствения начин да успееш в бизнеса е, да имаш политически връзки. Това са статистики, които биха засрамили всяка развиваща се нация в света, камо ли държава- членка на ЕС.
Сачева: Точно същият „Евробарометър“ посочва, че 28% от анкетираните казват, че наблюдават корупция в ежедневието, а 58% - че не са се сблъсквали с корупция в ежедневния си живот и дейност.
Не знам кои числа използвате. Чудя се дали в действителност се вслушвате в гледната точка на хората навън на улиците. Или само се интересувате да запъвате пети и да стискате правителствената си заплата. Слушате ли какво казват хората за вас?
Сачева: Да. Правим го. И както вече ви казах – на улицата няма една единна гледна точка. И няма една единна група хора. Оставката може да е общ лозунг за всички, но там има различни хора с различни мотиви. Онези от тях – младите хора, които настояват за по-добра съдебна система и искат по-ожесточена борба с корупцията, са онези гласове, които чуваме и желаем да откликнем на тях.
Ама не го правите. Според Държавния департамент на САЩ нищо не правите по въпроса. Давате възможност за пълномащабна, повсеместна корупция вътре в самото правителство.
Сачева: Не бих се съгласила с това.
Значи и те не знаят какво говорят. Класациите не знаят какво говорят, САЩ не знае какво говори, ЕС не знае какво говори. Изглежда никой не може да ви разбере много добре, така ли?
Сачева: Нека говорим с факти.
Вие сте една много недоразбрана държава.
Сачева: Отново Ви казвам, че в държава, в която доходите растат, в която нивото на безработица е по-ниско, и където БВП се покачва, не може да говорите за пандемична корупция. Защото тези исла не могат да се постигнат, ако има такава огромна пандемична корупция.
Това го казвате Вие. Госпожо министър, защо вашето правителство има толкова малко респект към свободната преса? Която в крайна сметка е темелът на всяка демократична държава. Комисарят от Съвета на Европа Дуня Миятович цитира миналата година продължаващото подкопаване на свободата на медиите в България. Тя цитира непрозрачна собственост на медиите, натиск върху журналисти, включително използване на уронване на репутацията им, съдебни дела срещу тях. Защо позволявате това да продължава?
Сачева: Повече от 60% от медийното отразяване в България е критично спрямо правителството. Не бих казала, че това е липса на свобода на пресата.
„Фрийдъм хаус“ съобщи, че когато проправителствен журналист и политик – Емил Кошлуков, е назначен миналата година за директор на БНТ, всички критични гласове са задушени. Същото и за „Нова Броудкастинг Груп“ – идват нови собственици и разследващи журналисти са уволнени. Ясно е, че нямате интерес от преса, която държи сметка на политиците ви, нали?
Сачева: И с това не бих се съгласила, защото в едно от най-популярните предавания по Българската национална телевизия този петък например гостуваше един от основните лидери на опозицията и на протестите. Всъщност ежедневно има протести около БНТ и хората могат свободно да изразяват какво мислят за правителството и за медиите в България.
Да, но не ги разследват, не ги подвеждат под отговорност за корупция. По-рано тази година, „Репортери без граници“ обвини правителството ви, че се опитва да сплаши журналисти, че са били подложени на редица вербални нападки и заплахи от висши представители на държавната власт. От началото на февруари говориха за главния прокурор, за председателя на Народното събрание. Защо го има това постоянно сплашване? Правителството ви страхува ли се от истината?
Сачева: Изглеждам ли Ви уплашена от истината? Разбираме, че има много проблеми и трябва много да свършим в борбата с корупцията…
И сте свършили много малко по въпроса, за времето, в което тази партия е била на власт… Много малко…
Сачева: 9000 проверки на висши представители на държавната власт, мислите, че е малко? И мислите, че…
И колко присъди? Колко души са осъдени? Никой!
Сачева: И мислите ли, че в борбата срещу корупцията…
Нито един престъпен бос и нито един висши представители на държавната власт не е осъден.
Сачева: Не мислите ли, че в борбата срещу корупцията получаваме такива войни, на каквито ставаме свидетели сега? Мислите, че борбата срещу корупцията е само нещо, което увеличава рейтинга на правителството?
Омаловажавате и обиждате журналистите. На пресконференция в София на 4 февруари Вашият министър-председател оприличава журналистите, особено жените такива, на мисирки. След което гротескно се опитва да им се подиграе, издавайки звуци, имитиращи начинът, по който мисирките крякат. Така ли уважавате свободните медии в страната Ви?
Сачева: Министър-председателят ни има своите особености в езика и не е искал да обиди журналистите. В това отношение не смятам, че това е сериозно обвинение за липса на свобода на медиите.
Тази година, държавата Ви е класирана на 111-то място в Световния индекс за свобода на пресата, най-ниското класиране на държава-членка на ЕС и много по-ниско от страни като Етиопия, Кения и Ангола. Не се срамувате, че сте получили толкова слаба оценка по ключови показатели на демокрацията като свободни медии?
Сачева: Много съжалявам, че в много чуждестранни медии продължава да се пише негативно а България, но вярвам, че ако сме истински обективни, ще видим, че животът, както Ви казах преди, не е черно-бял. 60% от медийното отразяване в България е негативно спрямо правителството. Всеки журналист трябва свободно да говори за правителството. Употребата на социални мрежи в държавата наистина е огромна, включително употребата на интернет медии, а интернет медиите са много критични спрямо правителството.
Госпожо министър, особено притеснителни са данните за правата на човека в България и впечатлението, че липсват основни правни способи за защита на гражданите. В края на 2017-та година, Комитета на ООН срещу изтезанията докладва, че властите често не уведомяват задържаните лица за правата им при наказателни процеси и че активно биват обезсърчени да се ползват от тези права чрез манипулации, заплахи и малтретиране. Още повече, над 70 % от задържаните нямат достъп до адвокат, когато започнат тези наказателни производства, а някои дори нямат адвокат в който и да било етап от тези наказателни производства. Нещо от това да Ви звучи справедливо и каква държава ръководите, в която позволявате такива неща да продължават?
Сачева: Министерството на правосъдието в България и другите институции, които трябва да работят по тези проблеми, работят усърдно по въпроса. Като министър на труда и социалната политика съм отговорна за хора с увреждания, хора с умствени увреждания и възрастни хора. Например в кризата с Ковид-19, България е успяла да опази живота на повечето от хората, които в момента са в дневни центрове, в центрове за хора с увреждания, за хора с деменция. От 16 000 души, които са били в такива центрове, едва 354…
Но Вие не отговаряте на въпроса ми изобщо. Въпросът ми беше относно липсата на правно представителство на хората в правната Ви система. Доста шокиращи данни – 70 % от задържаните нямат достъп до адвокат, когато започнат тези наказателни производства.
Сачева: Не знам за тези цифри, но мога да ви кажа, че тази цифра…
Не прочетохте ли големия международен доклад, критикуващ държавата Ви?
Сачева:…е силно преувеличена, защото има много адвокати в България, които също се занимават с тези дела.
Комитетът срещу изтезанията твърди, че един от трима, задържани в полицейските ви управления, е подложен на насилие там, което може да бъде, казват, толкова жестоко, че да е равно на изтезание и може да включва побой, закопчаване с белезници към недвижими предмети и употреба на палки. Мислех, че тези неща е трябвало да приключат с отиването на комунистите. Изглежда не е престанало изобщо, изглежда увековечавате такова отношение. Чудя се защо.
Сачева: Все още смятам, че това е силно преувеличено и не е съвсем вярно. Също така може да видите, че по време на…
Значи сега ООН лъже за Вас, сега ООН не знае какво говори. Съветът по правата на човека, Комитета срещу изтезанията не знаят какво говорят? Не говорят с хора, не провеждат проучване, просто си измислят всичко това. Така ли?
Сачева: Не смятате ли, че понякога има геополитически интереси, когато говорим за България и международния имидж на България?
ООН няма никакъв интерес да си измисля истории за Вас. Точка. Изобщо никакъв интерес.
Сачева: Съжалявам, но винаги може да се изваждат факти от отделни случаи и да се заключава, че това е системата, но системата не е това. И мога да Ви го кажа като човек, който вече 47 години живее в България и който е бил на 16 годишна възраст, когато паднаха комунистите. Мога да Ви кажа, че има невероятно подобрение от 1998 година насам.
Понеже отговаряте за социалните грижи и хората с умствени увреждания, позволете да насоча вниманието Ви към друг доклад, който дойде от Комитета на ООН срещу изтезанията, който е особено шокиращ, защото засяга прекалената употреба на медикаменти и химически упойващи средства при хора, въдворени в такива заведения, и насилствено прилагане на увреждаща и необратима психиатрична терапия, като например с невролептици, без какъвто и да било опит да се получи съгласието на подложените на такава терапия. Това се случва във вашите психиатрични заведения. Честно казано, това е нечовешко, нали? Как допускате такова нещо?
Сачева: Запозната съм с този доклад конкретно. Той се отнася за три конкретни заведения. Те ще бъдат закрити и всички хора от тях ще бъдат разпределени в дневни центрове.
Кога ще бъдат закрити?
Сачева: Ще бъдат закрити до края на този месец. Вече работим по въпроса. Съвместно с Главния прокурор започнахме проверки на всички заведения за хора с умствени увреждания. И ако установим, че има други подобни практики, всички други заведения ще бъдат закрити.
Колко ще са, защото знаете, че няма независим мониторинг? Още един факт, установен от Комитета срещу изтезанията – че няма независим механизъм за проверка и мониторинг на заведенията за хора с умствени увреждания.
Сачева: Работим в много тясно сътрудничество с неправителствени организации. От 1 септември създадохме Агенция за качеството на социалните услуги. Бих желала да посоча, че благодарение на европейската солидарност и на нашите политики, в момента в България няма заведения за деца с умствени увреждания. И току-що започнахме също процес на деинституционализиране на всички хора с умствени увреждания.
Госпожо министър, доста шокиращо е, че сте в Европейския съюз от десет години, а все още имате такива заведения, които прилагат насила увреждаща и необратима психиатрична терапия като такава с невролептици. Още един трик, който комунистическата власт прилагаше върху хора, върху дисиденти и хора, които не бяха съгласни с тях. Това продължава десет години. А вие ми казвате, че чак сега сте сколасали да направите нещо по въпроса. Защо? Защо допуснахте това да продължава толкова дълго? Вече три мандата изкара сегашният министър-председател и партията, която сега е на власт, и нищо не е направено по въпроса.
Сачева: Когато аз започнах работа в Министерството на труда и социалната политика беше преди 25 години. Тогава имахме повече от 50 хиляди деца в домове. Сега са не повече от 2500 деца които…
Не говоря за деца, говоря за всички.
Сачева: Да но Ви казвам колко време ни беше нужно за процеса на деинституционализиране. И да кажем днес, че вече нямаме домове за деца. Сега започваме процеса за възрастните хора. И за хората с умствени увреждания. И съм сигурна, че в рамките на между 5 и 7 години ще прекратим тези практики.
Между 5 и 7 години. В момента на присъединяването ви вие поехте обещание да управлявате и спазвате ценностите на Европейския съюз. Те включват човешко достойнство, свобода, демокрация, равенство, върховенство на закона, и спазване правата на човека. Те все още не се зачитат и спазват в най-различните ви заведения. Като затворите, в които хората се малтретират и тези заведения за хора с умствени увреждания, където и Вие самата се съгласихте, че хората продължават да бъдат малтретирани.
Сачева: Не бих се съгласила с Вас, че не зачитаме тези ценности, защото не виждам това да е проблем на системата като цяло. Да, има отделни случаи, в които тези ценности не се зачитат. В такива случаи ние действаме незабавно и безкомпромисно.
Ако нашият сайт ви харесва, можете да се абонирате за седмичния ни нюзлетър тук:
