Доц. Наталия Киселова е „доктор“ по Конституционно право от 2008 г. Тя е преподавател в Софийския университет „Св. Климент Охридски“ от 2005 г. в катедра „Конституционноправни науки“, Юридически факултет. Експерт по конституционно право и права на човека. Автор на монографията „Политически права на българските граждани“ (Сиела, 2017, 428 стр.). Специализирала е в Университета Кеймбридж (2015) и Московския държавен университет „Ломоносов“ (2014). Била е съветник по правни въпроси (2012 – 2016) и секретар по правни въпроси на президента на Републиката (2016-2017).
"Булевард България" разговаря с доц. Киселова броени дни преди седмите поред предсрочни парламентарни избори. Доц. Киселова е кандидат-депутат от БСП-Обединена левица.
Сибина Григорова: Доц Киселова, сега сте 3-та в листата на БСП-Обединена левица в 23-МИР София. Ще Ви върна обаче малко назад в годините към един символичен случай. Делото за плагиатство срещу Петър Илиев. Той беше номинация за министър на правосъдието на ИТН. То още не е тръгнало. Това говори ли ни нещо за скоростта на съдебната система или има обективни причини?
Доц. Наталия Киселова: Много добре си спомням ситуацията - беше петък. Тогава връчиха мандата на „Има такъв народ". Самото връчване ме завари в студиото на телевизия „България Он Еър“. Водещата в ефир каза: “Излизат публикации, вярно ли е това?”.
Отказах да коментирам, защото си давах сметка, че може да се създаде напрежение и да попречи на разговорите за една евентуално коалиция или неформална подкрепа в 46-то Народно събрание.
В следващите дни, включително от трибуната на Народното събрание, Тошко Йорданов призоваваше, който твърди, че има плагиатство, да излезе с лицето си. Истината е, че аз проговорих едва на осмия ден. Преди това имах неофициални разговори с колеги и им казах „предайте им да спрат да повдигат въпроса или да оттеглят човека, защото се създава такова напрежение, което ще коства мандата на правителството“.
В един момент обаче започнаха да ме нападат персонално. Казусът с Петър Илиев, за съжаление, беше проблем, който ние не бяхме успели да решим институционално през 2015-2016 г. в Софийския университет.
В края на краищата колеги от Университета бяха изнесли случая, имаше и народни представители - ако е зависело от мен, сигурно по друг начин бих се опитала да го реша, но вече, след като има сигнал до прокуратурата, тя е направила разследване.
Събирали са гласни и писмени доказателства, експертизи. Внасянето на обвинителния акт в Софийския районен съд всъщност е било последвано от възражение, че господин Илиев има имунитет. Поради тази причина обвинителният акт е внесен в Софийски градски съд, където по силата на Закона за съдебната власт, се гледат дела срещу лица с имунитет.
Последно през лятото на тази година делото не тръгнало, защото той не е бил редовно призован в срок, разбрах от медиите.
Миналата седмица прокурор ми се обади, отидох да получа призовка и в края на другата седмица очаквам новина – да се даде ход на делото.
Аз можех също да се скрия и да кажа, че съм в кампания, но първо трябва да съдействаме на институциите, и второ, имам интерес това да приключи по един, надявам се, интелигентен начин.
Добре, как българска наука да си гарантира качество?
Философията на закона по модела „ГЕРБ“ беше да децентрализира системата и всеки университет сам да решава в своя си двор кой да бъде хабилитиран, кой да става доктор. Така научната общност като цяло е дистанцирана. И на въпроса какво се прави, когато има проблем с текста на научния труд, се
отговаряше „Ами то България е толкова малка”. Създадената система не може да се справи и очевидно са нужни промени.
Имаме случай с един човек, който много сериозно създава проблеми на хората, които са били експерти по неговото производство. Той беше в 4 университета - говоря за Венелин Терзиев (бел. р. За няколко години Терзиев прави главозамайваща кариера: получава три научни степени, вкл. 3 х "доктор на науките", става професор в 4 университета в София, Русе и Велико Търново, междувременно ръководи дисертациите на хора като министъра на икономиката Даниела Везиева и някак успява да генерира стотици научни публикации на година…).
Всички членове на експертните комисии и групи, които са се произнасяли срещу неговата продукция, макар и анонимизирани, той успява да ги разкрие и срещу всички завежда дела и се съобщава за страхотен тормоз.
Вследствие на тези скандализиращи развития, през лятото Комисията по академична етика - държавният орган по смисъла на Закона от 2018 г., който трябва да предлага на министъра как да постъпи, колективно подава оставка, защото и върху тях е бил упражнен тормоз.
На срещата ни с ръководството на Съвета на ректорите повдигнах темата. Отговорът, който получих е, че тъй като всички се познаваме, има два варианта - или експерти от чужбина, което според мен може да стане за част от клоновете на науката, но за българска история, българска литература - няма как.
Другият вариант е абсолютна децентрализация и министърът да бъде изведен от този процес, а университетите сами да решават.
В момента обаче има сигнали срещу трима ректори. Как ректорът ще излезе сам срещу себе си?
В Закона има сериозен дефект, който води до тези проблеми - в него е записано изискване за определен брой страници на научния труд, количествени, а не качествени, критерии. И когато има изискване за определен брой страници, а искаш бързо да растеш, си намираш начини да увеличиш обема.
Вие като човек от Софийския университет виждате ли проблем с големия брой юристи, които се произвеждат от други места? Част от тях ги виждаме по върховете на държавата.
Питате ме за разликата между юриста и този, който има диплома по право. Разликата е в хуманното отношение.
Юристът, когато от самото начало започва да се занимава със същината на правото, трябва да формира отношение към проблемите на хората или да формира уважително отношение към институциите.
Ако гледаш на хората като на крачещи банкомати и го няма това хуманно отношение към индивидуалния проблем, а с една и съща жалба минаваш всеки път, образно казано, когато става дума за развод или за издръжка на дете, а не видиш конкретния проблем зад клиента, от това кой печели? Само ти.
За съжаление, поради това, че всичко почнахме да оценяваме в пари, още от първи курс студентите започват да мислят как да се ориентират в по-комерсиалните аспекти на правото. Това води до дефицит на експерти в определени сфери. И вече в рамките на Народното събрание, когато влязат адвокати, някои от които през годините са се деформирали така, има и шанс за някакво лобистко законодателство.
Колко пъти се отказва да има обществени поръчки за лекарствата в частните лечебни заведения. Като има разходване на публичен ресурс, той трябва да бъде разходван при еднакви правила, независимо от вида собственост на лечебните заведения.
И ти го налагаш на общинските и на държавните, обаче частните ги оставяш на пряко договаряне. И после Касата била в затруднено положение.
Между другото същото е и с правосъдието.
Скоро имаше вето върху Закона за адвокатурата във връзка с така наречените особени представители. Спорът там е кой да определя възнагражденията - дали съдът или адвокатските колегии. Но в рамките на този дебат излезе едно решение на наднационален съд, че не е допустимо корпоративно да се определя цената на услугата на адвокатите.
Тогава, когато става дума за адвокати, трябва да ги определя министърът на правосъдието. И сега на нас като общество ще ни се наложи да проведем разговора колко струва адвокатската помощ. И, ако няма установена минимална тарифа, ще има адвокати, които ще работят на по-ниски цени. Това вероятно ще доведе до снижаване на доходите на адвокатите.
И тук вече въпросът е колко можем да отделим като общество, когато някой не може да си позволи адвокат. Кой да определи цената – този, който ще плати, в случая държавата, или адвокатските колегии?
И тези разговори могат ли да станат, ако на всеки 6 месеца ходим на избори.
Публичният фокус е върху прокуратурата, защото там е най-осветено, но има и други ъгълчета, които остават не толкова публични.
Ако влезете в Народното събрание, смятате ли, че присъствието Ви като експертиза би могло да подейства дисциплиниращо за някои процедури и тяхното спазване?
Аз не съм наивна. Диктатът на мнозинството, когато мнозинството е решило нещо да направи, винаги ще го има, поне докато обществото не се възправи срещу тази диктатура.
Но тогава, когато има кой да обърне внимание и все пак да акцентира, ще ги направи може би много по-предпазливи, ще си изпипват нещата и няма да са толкова категорични в нарушаването.
Защото има случаи, в които правилни неща, когато се внесат по неправилен начин, водят до отпор.
Ролята на председателя на Народното събрание - не знам доколко тя е ясна, извън споровете за това кой да бъде председател. Как се изпълнява?
У нас се поддържа тезата, че председателят трябва да бъде от най-голямата по численост парламентарна група. Може би последно Цецка Цачева е успявала да прикрива апетитите на ГЕРБ каквото те решат, винаги това да става. С чувството си за хумор, с умението да не си изпуска нервите, с реакцията и оценката си на ситуацията - понякога и в ущърб на своята парламентарна група, да може да владее Събранието. Хората да имат уважение към нея и да не си позволяват хулиганско поведение.
Но когато явно започнеш да взимаш страната само на твоята парламентарна група, рано или късно има усилия за сваляне или започва едно неуважително поведение. Председателят има една неофициална задача [при ГЕРБ] - тя не е написана нито в Конституцията, нито в Правилника - да пази министър председателя от остри въпроси и питания.
При Цвета Караянчева това се видя категорично и много ясно - за последния парламент, който беше с пълен четиригодишен мандат, Борисов има 7 парламентарни питания.
Тоест стремежът е бил Борисов да бъде крит от народното представителство.
Вместо, като влизаш в парламента да успяваш да убедиш дори и тези, които не са подкрепили правителството, по определени политики да бъдат по-единни и принципни. Но Борисов не обичаше да ходи в парламента.
Сега, в последния парламент, ще се спра на поведението на госпожа Рая Назарян само по последните два казуса - имунитета на Джейхан Ибрямов и заседанието снеприятните сцени.
Виждаме липсата на усет.
Рая Назарян трябваше много по-рано да прекрати заседанието.
Вижда се, че не успяват да съберат кворум, че няма мнозинство да наложат решението, което искат да приемат. Тогава просто отлагаш.
Като агресират пред очите ти, прекратяваш - това е себеуважение и към институцията.
И вторият казус е с имунитета на господин Ибрямов. Тя изчака да се произнесат в ЦИК, въпреки че според мен беше редно първо да е Народното събрание. Защото Ибрямов има две качества.
В момента той е кандидат, но е и действащ народен представител. Кое е по-силно? Според мен, че е народен представител, защото на привилегията за неприкосновеност на кандидата би трябвало повече да разчитат онези, които не са действащи народни представители.
В едно старо Тълкувателно решение на Конституционния съд от 1992 г. е казано, че при случай на арест, Народното събрание трябва да бъде запознато.
А те им пуснали по мейла - разбираш ли, умилих се - който иска да отиде да се запознае с искането на и.ф. главен прокурор. С кое да се запознаят по-точно?
И тук вече влизаме в полето на наказателния процес. Рая Назарян трябваше или да свика Народното събранието, или категорично да откаже свалянето на имунитета на Ибрямов и той да бъде пуснат.
Сега ни казват, че е в условията на заварено тежко престъпление. Добре, но ако е заварено тежко, как той е подслушван две седмици преди това? От съдията от Градски съд не разбрахме на него ли са закачени тези СРС-та или на този човек, с когото е говорил, който е обвиняем по друго дело? След това, ако е заварено тежко, те как знаят, че той ще отиде да вземе парите, че да ги бележат предварително? Значи то не е в условията на заварено тежко, а е било подготвено. Излиза, че той е бил стимулиран, за да наруши закона и да извърши деянието - в случая да вземе парите.
И след това как правиш оглед и обиск в дома на народен представител при положение, че още няма дадено съгласие от Народното събрание да му се свали имунитетът.
Не мисля, че Централната избирателна комисия в този случай може да даде съгласие - то може да е за задържането, но не съм убедена, че и за неприкосновеността на жилището.
Така че това изпитание беше много ключово, а Рая Назарян се скри зад Председателския съвет. Един вид всички парламентарни групи са съгласни. Аз попитах кои са били на това заседание. И председателят на парламентарната група на БСП, не е бил на този съвет. Никъде не беше оповестено кои са били на това заседание, на този извънреден Председателски съвет.
Това политически въпрос ли е цялото, което се описва като картина, или е въпрос на съдебна власт?
Очаквах съдебната власт да не се поведе по акъла на прокуратурата и да го пуснат. Защото сега какво направиха, направиха го да изглежда герой.
Много е възможно той е да е виновен. Но какво ще имаме като последици? След време ще имаме констатация, че арестът е бил незаконен, ще има констатация, че специалните разузнавателни средства за набиране на оперативна информация не могат да се ползват в едно съдебно производство.
Ако той бъде по амбициозен и реши да продължи да оспори задържането си в Страсбург и се налага да платим, кой ще плати?
Данъкоплатците, както винаги.
Това е едно от неща, които ние предлагаме в програмата си - те не са свръх много в сферата на правосъдието, очаквах някой да го прочете и да дебатираме.
Предложението ни е да има ли последваща отговорност, наречена регресна, по смисъла на правото за онези служители – държавни, в широкия смисъл на думата публични служители, заради които държавата или общината са осъдени да платят при нарушаване на основни права на човека.
Как би могла да изглежда тази отговорност?
В момента държавата и общината отговарят за вреди на нейни служители, които със свои действия или актове нанесат такива. Въпросът е, могат ли след това държавата или общината да претендират пред своите служители, достатъчно ли е някой да бъде освободен от длъжност за това, че въз основа на негов акт държавата е платила обезщетение.
Така че това е въпрос, който мисля, че е сериозен. Да знаеш, че някой ще покрие отговорността, означава, че понякога ще си склонен да превишиш правомощия. А това не бива да се допуска като мисъл.
Защото, представете си, ако се случи на някого, който не е народен представител като Ибрямов, за когото няма да се шуми толкова.
Този случай показва, че човек може да се изправи сам срещу държавата. И ако е нарочен, дори и да е виновен, вината трябва да се докаже по правилата на НПК.
Вие сега се срещате с избиратели в рамките на кампанията. Те какво ви питат, от какво се интересуват? Има ли някоя тема, която може да се каже, че ги вълнува общо, има ли там съдебна власт?
Избирателите поставят най-разнообразни въпроси. Един от тях е, да кажем, за качеството на храната, за българските стоки в магазините, за отглеждането на
животни и на плодове и зеленчуци в България.
Това в София може да изглежда странно, но е един от проблемите. Другият е за това как си представяме, че ще изглежда и трябва ли да има либерализация на пазара на електричество. Трябва ли да продължим да развиваме ядрена енергетика? Можем ли да я защитим?
Вие там имате ясна позиция - за ядрени мощности.
Въпросът е как да се развива. Хората продължават нататък - досега онзи, който ти доставя ядреното гориво е този, който се занимава след това с неговото
отработване, консервация, повторно използване, има вече такива технологии.
Сега те питат какво правим с отработеното гориво на Уестингхаус, батериите, които бяха заредени в един от блоковете на АЕЦ Козлодуй. Защо това не е част от договорите.
Въпросите за развитието на ядрената енергетика са свързани с развитието на някакъв вид висока наука. Тоест каква наука искаме да развиваме?
И нещо, което може да ви се стори също странно, но ги вълнува, е въпросът с паркирането и какво правим с тези коли, които са отнети от водачи, които са употребили алкохол или наркотици.
В момента МВР са и пазачи на тези автомобили, докато мине производството, за да бъде конфискуван автомобилът. Междувременно има две дела в Конституционния съд по този въпрос. Ако може по друг начин да се реализира превенция, така че да не се качват хора, които пият или употребяват наркотици, дали няма да бъде по-ефективен той?
Тук въпросът за правосъдието всъщност е в това колко време минава между отнемането на автомобила - защото то е физическо отнемане, МВР ги събира на някакви паркинги - до реалното му конфискуване.
Така че - ето през този въпрос се повдига и въпросът за бързината на правосъдието. Като си помислим, че минават месеци между взетата кръвна проба и нейния анализ, за да може въз основа вече на кръвната проба да влезе делото в съд, приемаме, че ако е на първа инстанция, може да мине повече от година.
Отделен въпрос е, че има предвидени три наказания - и лишаване от свобода, и глоба, и отнемане на автомобил. Когато се предвиждат наказания трябва ли да има такова натрупване или алтернативност?
Част от наказанията трябва да са такива, че да нарушат ежедневието на провинилия се и да му създадат дискомфорт, но да не се стига до пълнене на затворите с хора, които са карали пили. Тук не говорим за онези случаи, в които има смърт на пътя.
А вие като влизахте политиката, с какви теми си представяхте, че можете да допринесете - нещо, което липсва в дебата?
Моята най-първа представа беше, че като се вижда трендът на намаляваща избирателна активност, хората ще си кажат „щом тя се хваща, сигурно трябва да се отиде и да се гласува“.
Самият факт, че някой разваля зоната си на комфорт и влиза в една не толкова чиста сфера, би трябвало да предизвика интерес у други и те да си кажат „я да отидем да видим какво предлагат, какво ни обещават“. Тоест да привлека внимание, хората да се мобилизират, да поговорят с близки, да се мотивират взаимно, да отидат да гласуват.
Не става дума за кого да гласуват, а просто да не се примиряват с ниската избирателна активност. Правните ми познанията и защитата на Конституцията са теми, по които смятам, че мога да бъда полезна в Народното събрание.
Имаше ли приятели, които ви разубеждаваха?
Да. Те бяха две групи. Една част от колегите ми казваха, че тези усилия е по-добре да ги вложа, за да напиша книга и съответно - да стана професор.
Други пък казваха: „ти досега си била обективна, а изведнъж реши да вземеш страна“.
Наистина съм се старала да коментирам обективно, обаче сигурно аз съм човекът, който най-много е критикувал публично ГЕРБ по определени въпроси, когато са били на власт.
Не за всичко, защото не разбирам от всичко, но истината е, че те нанесоха огромни поражения в науката със Закона за развитие на академичния състав.
Също така през 2020 г., лятото, когато Борисов предложи изцяло нова конституция и свикване на Велико народно събрание, всички се бяха изпокрили.
Аз отстоявах тезата, че в момента не ни е необходима нова конституция.
Сега, когато се променяше все пак Конституцията, вариантите бяха няколко. Избра се най-бързият - на всяка цена до Коледа да имаме конституционни промени. Вместо да се остави време, да се осмисли, да се види какви ще бъдат негативите от едно или друго изменение.
Конституционният съд реши половинчато въпроса, защото той натискаше към съдебна власт, а не видя проблемите с непрекъсваемостта в дейността на Народното събрание, с начина, по който се формира служебно правителство.
Според мен допълнително се задълбочи усещането за криза, защото нямаме идея кой е онзи човек или субект по-общо, който предлага заместник-министри, който предлага областни управители, заместник-областни управители.
В момента е размита отговорността и аз имам чувството, че част от решенията,
които не са в интерес на обществото, сега ще бъдат прокарвани много лесно.
Това безвремие продължава твърде дълго и вече ми се струва, че трябва да търсим разумни начини, без революции, за излизане от тази дупка.
Има решение на БСП нито с ГЕРБ, нито с ДПС 1 и 2?
Това е решение за сключване на коалиционно споразумение за управление, което е вследствие на поуките, които са си взели. И от 2014-та и начина, по който - да кажем не по най-коректен политически начин, ДПС употребява коалицията с БСП. Така е и с поведението на ГЕРБ в периода от 2009-та насам.
Но това не изключва в рамките на Народното събрание по определени въпроси да има някаква форма на елементарно усилие за диалог.
Купуването и продаването на гласове е престъпление.
Ако нашият сайт ви харесва, можете да се абонирате за седмичния ни нюзлетър тук:
