Радан Кънев: Мечтата за приобщаването на Русия към Запада е наивна

Руската военна агресия в Украйна сложи край на много от илюзиите на Запада, че мирът в Европа може да се удържа на цената на безкрайни компромиси и икономическо сближаване с Москва.

От февруари 2022 г. насам ЕС най-после започна да предприема по-решителни мерки за съкращаване на зависимостите си от Русия - епохална политическа промяна за консенсуса в държави като Германия, например.

Въпросът, който засега остава отворен, е какви ще са дългосрочните последици от изолацията на Русия под Путин. Поддръжниците на тази политика казват, че демократичните държави трябва да бъдат защитавани, а отстъпките само подхранват дързостта на Москва - доказателства за тази теза има достатъчно много през последните две десетилетия.

Колебаещите се смятат, че изолацията на Кремъл може да е опасна стратегия, защото поставя под риск икономиките на Западна Европа, стимулира сближаването на Русия с Китай и може да доведе Путин до ескалация.

Трябва ли ЕС да изолира Русия? Това е темата на дебата, който се организира от German Marshall Fund в рамките на техния форум в Брюксел.

В екипа, който защитава тезата "ЗА", участват българският евродепутат Радан Кънев и бившият американски посланик в Москва Майкъл Макфол, който е и директор на института за международни изследвания в Станфордския университет.

Тезата "ПРОТИВ" защитават Ема Ашфорд от Атлантическия съвет и Джонас Шенде, главен икономист в Института за фискална политика.

Какви са аргументите ЗА и ПРОТИВ?

Майкъл Макфол: Изолацията е по-добрата стратегия за защита на международния интерес в сравнение с останалите алтернативи

За мен Русия в този дебат е "режимът на Путин". Аз не вярвам в нуждата от изолиране на руснаците като народ и искам това да стане ясно. Вярвам, че за трансатлантическата общност, САЩ и либералния свободен свят изолацията е по-добрата стратегия за постигане на националния и международния интерес - в сравнение с всички останали алтернативи - да изградим по-силна суверенна Украйна, да се справим с проблемите с Китай и да защитим енергийната си сигурност.

Ако защитавате позицията, че ние трябва да водим диалог с Путин, трябва знаете, че диалогът с Путин в момента си има цена. Наистина ли смятате да нормализирате анексирането на земи, само за да се разбирате по-добре с Путин? Ще забравите ли за защитата на човешките права, за да се ръкостискате с човека, който изби стотици хиляди хора в Мариупол.

На трето място - имайте предвид и че Путин не се интересува от диалога - той харесва изолацията. Затова стремежът към съвместна работа с режима му ще доведе до неуспех.

Ема Ашфорд: Вижте до какво доведе изолацията на Русия във вътрешната политика на Франция, България и Естония.

Напълно приемаме и признаваме, че може би има чудесна морална аргументация за изолирането на Русия - особено имайки предвид варварската агресия срещу Украйна. Но вярваме още, че има практически съображения в икономиката и политиката, които ни карат да се съмняваме, че изолирането на Русия е ефективен подход за Запада.

Санкциите имат висока цена за вътрешната ситуация в САЩ и ЕС. Вече виждаме, че ефектите от санкциите водят до последствия за стандарта на живот, инфлацията. Те доведоха и до обратен ефект на изборите във Франция, както и до сътресения в управлението на България и Естония. Често крайната десница е печелившият от тези сътресения.

Дългосрочната изолация може още повече да влоши вътрешната динамика в Русия. Има изследвания, които доказват, че дълготрайните санкционни режими подсилват управляващите в съответната държава, отслабват гражданското общество и позволяват на лидери от типа на Ким Чен Ун или Фидел Кастро да се оправдават със Запада за собствените си грешки.

На финала - спомнете си как в края на Студената война Рейгън и Тачър водиха диалог по ключови теми за сигурността с Горбачов, докато въздържаха СССР в други сфери.

Радан Кънев: Мечтата за приобщаването на Русия към Запада е наивна, това се случва винаги на цената на принудата срещу Европа

Каква е историята на диалога и изолацията с Русия? Връщам се към нея, не просто защото се интересувам от историята, а защото самите режими в Русия са обсебени от историческите въпроси. Историята оформя често техните политически решения.

Западът от столетия поддържа една наивна и дори опасна мечта, че Русия може да се интегрира в международната общност, която се базира на правила. Понякога тази надежда се осъществява. Русия влиза в международната общност в края на 19 век, но това става на цената на присвояването на огромен дял при разделянето на Полша. Така налага и модела на бъдещите си "интеграционни" опити.

Русия има още два успешни силни момента - руската армия допринася значително за военното поражение на Наполеон и Хитлер. Така Русия първо става част от "Европейския концерт" през 19 век, а после - от съвета за сигурност на ООН през 20 век.

Но и в двата случая Русия използва тази нова силна позиция, за да подкопае, притисне и дори да заличи голяма част от Източна Европа от картата на света.

Много е важно това да се знае, защото руската агресия не е престъпление без жертви. Всеки път има жертви - не само в Европа, но и в самата Русия.

Джонас Шенде: Време е да действаме прагматично

Разбирам, че желанието на всички е да реагираме на Русия заради войната. Но дори самият въпрос "Дали да изолираме Русия" предпоставя това, че пълната изолация изобщо може да се постигне.

А аз не мисля така. Бяха предприети серия от доста тежки икономически мерки срещу Русия, без да се помисли какви ще са практическите дестабилизиращи ефекти върху световната икономика. Тези действия досега са абсолютно безплодни в опита да накараме Русия да преобърне поведението си.

Дори може да се каже, че тя печели, защото приходите им от енергиен износ са се удвоили през 2022 г., имат големи ресурси. Изолирана ли е всъщност Русия - износът на петрол за Китай се е удвоил, за Индия се увеличи с 650% тази година.

В останалия свят обаче всички усещат поскъпването - особено в Европа. Индустриалната база на много страни - вкл. в Германия - е изградена върху предпоставката за евтин руски газ. Без Русия тази база се подкопава.

На последно място - най-големият печеливш от това положение е Китай. Това може да доведе до много големи проблеми за САЩ и Европа в Азия. Време е да действаме прагматично.

Дискусията в детайли:

Джонас Шенде: Ако не смените политиката, тогава политиците може да бъдат сменени.

Притеснява ме това, че може да се сблъскаме с внезапен срив на индустрията и стандарта на живота ни. А и много от обикновените хора в Русия си представят, че негативните коментари срещу Путин се отнасят и за тях. Обикновените хора няма да "въстанат" срещу Путин - забравете за тези надежди. Сега Русия има пари и задоволява нуждите им.

Майкъл Макфол: Подсилването на рублата е краткосрочен ефект.

Не мисля, че в дългосрочен план Русия ще се справи по-добре заради мерките, които въвежда сега. За мен е историческо решение това, че европейците се отказват от евтината руска енергия. В дългосрочен план Европа, светът и климатът като цяло ще са в много по-добра позиция от изолацията на руските енергийни ресурси. В краткосрочен план може да има болезнени ефекти, но не и в дългосрочен план.

Радан Кънев: Ако не правим нищо насред войната, кой ще е следващият? Моята родина България?

Европа е силно зависима от руската енергетика - проблемът не е нов, но по-големият проблем е, че не се справихме с него още през 2014 г., когато анексираха Крим. Европейският внос от Русия след анексирането на Крим се увеличи, вместо да спадне и вместо да изолираме очевидния агресор, който окупира територия на суверенна държава. Особено Германия и Италия започнаха да купуват още повече, с което окуражиха Путин за следващата му стъпка.

Европа е зависима на около 40% от газа от Русия, но Русия е зависима на 70% от Европа заради износа си по тръбопроводи. Те нямат тръби до Китай и Бразилия, а LNG-технологиите им са на много ниско ниво, така че те нямат къде да си продават природния газ, ако ние спрем да го купуваме.

Но моралният аргумент е много по-важен - ако не правим нищо насред войната, кой ще е следващият? Моята родина България, Румъния или Молдова (която не е в НАТО)? А кой идва след Молдова? Да, боли от санкциите, но или ще си сътрудничим с агресора, или ще го изолираме. Аз не виждам трети изход.

Когато говорим за Рейгън - той изолира СССР, и още как. По това време живеех в комунистическа България и, повярвайте, ние се чувствахме доста изолирани. Всеки ден в ученическия вестник пишеха как "чичо Сам ще ни атакува с ядрени оръжия". Това обаче доведе до преговорите в Рейкявик 7 години по-късно. Рейгън е много добър пример за това, което Западът може да направи.

Ема Ашфорд: Изолацията и въздържането на Русия не са едно и също.

Можем да предприемем още мерки, за да не позволим на Русия да нападне военно съседни държави и да помогнем на Молдова и Украйна да се защитят. Това не означава задължително, че трябва да изключим Русия от международната общност.

Какви са резултатите?

Организаторите на дебата са направили предварително проучване, според което 65% от гласувалите подкрепят изолацията на Русия, 17% от тях са против, а 18 процента не могат да вземат категорично решение.

Промяната на мненията след дискусията? Делът на хората, които са убедени, че Русия трябва да бъде изолирана заради военната си агресия, не само се запазва, но и се увеличава с малко - до 66%.

Аргументите "против" обаче също са успели да мобилизират доста колебаещи се хора, като на финала 31% от тях са смятали, че тази стратегия може да има негативни последици.

Цялата дискусия може да се проследи тук:

Материалът е в партньорство с ЕНП