Иван Кръстев пред "Шпигел": Бяхме следвоенен свят, сега сме предвоенен свят

Политологът Иван Кръстев живее и работи във Виена. В интервю за "Шпигел" той говори за комплексите на Путин като бивш агент на КГБ от разпада на СССР, за страховете на руския президент да намери края си като Маумар Кадафи и за новата роля на държавата в съвременния свят, белязан от пандемия и война.

Лотас Горис от “Шпигел”: Г-н Кръстев, били ли сте някога в Кремъл

Иван Кръстев: Срещал съм се с Владимир Путин в Сочи, в рамките на една конференция, малко след анексирането на Крим. Президентът на Русия беше гост на вечеря, на която бяха още мой американски колега, но също и австрийският канцлер и външните министри на Франция и Израел.

Бързо стана ясно, че Путин се чувства напълно неразбран. Той говореше за враждебността на Запада и за неговото лицемерие. Човек не би си помислил, че тъкмо Крим е станал руски.

Същите тези аргументи ги чуваме и днес, разликата е, че към онзи момент днешният месианизъм у Путин липсваше.

"Шпигел": Как се яви днес?

Кръстев: Когато 20 години си на власт, на върха на една авторитарна държава, никой не смее да ти възразява. Създал си една система, самият ти си станал системата. Струва ти се немислимо цялата държава да не мисли по същия начин. Не можеш дори да си представиш, че има някой, който би изиграл ролята на твой наследник.

Така че, докато съществуваш, ти трябва да решаваш всички проблеми сам. За Путин Русия вече не е нация в традиционния смисъл, а нещо като историческо тяло на 1000 години.

"Шпигел": Какво ви е впечатлението от Путин?

Кръстев: Много интелигентен и бърз, откровен, склонен към конфронтация.

Когато говори със западняци - саркастичен. Дребните неща разкриват най-много за хората. Путин говори за Донбас като полеви агент, който знае колко хора живеят в кое село и какво е положението там. Той интерпретира факта, че в администрацията на Обама жените са основно отговорни за политиката към Русия, като умишлен опит да бъде унижен.

Лицемерието на Запада е негова мания и тя намира израз в голяма част от това, което руското правителство прави.

Знаете ли, че декларацията за анексирането на Крим копира почти дума по дума части от декларацията за независимостта на Косово, която е подкрепена от Запада? Или че атаката срещу Киев започва с разрушаването на телевизионната кула, точно както НАТО атакува телевизионната кула в Белград през 1999 г.?

"Шпигел": Защо прави това?

Кръстев: Защото иска да ни дава уроци. Защото иска да ни каже "Това го научих от вас". Дори и да се налага да прави точно това, заради което ни мрази.

Същата вечер в Сочи той беше изключително възмутен, че анексирането на Крим се сравнява с анексирането на Судетите от Хитлер през 1938 г.

Путин живее в исторически аналогии и метафори.

Всеки, който е враг на вечна Русия, е нацист. И тогава конфликтите в Донбас лесно стават геноцид. Преувеличенията на Путин станаха толкова гигантски, че вече нямат никаква връзка с реалността. Той е станал заложник на изразните си средства.

"Шпигел": Путин е гневен човек?

Кръстев: Той постоянно говори за предателство и измама. От страна на Запада. На отделни, бивши съветски републики. През 2008 г., по време на войната срещу Грузия, той се срещна с Алексей Венедиктов, ръководител на Радио “Ехото Москва,” една от последните критични медии в страната, която беше закрита миналата седмица. Путин попита дали Венедиктов знае каква е работил преди.

"Господин президент", отговори Венедиктов, - "Всички знаем откъде идвате".

"Знаете ли", попита Путин, "как се справяхме с предателите в предишната ми работа?"

"Да, знам"., каза Венедиктов.

"И знаеш ли защо говоря с теб?", попита Путин - “Защото си враг, а не предател! “

От гледна точка на Путин Украйна извърши най-голямото престъпление: предаде Русия.

"Шпигел": В шпионските романи на Джон льо Каре всичко се върти около предателството.

Кръстев: Трябва да се каже също, че западните медии дават своя принос в изграждането на една фалшива представа за Путин.

Първо, Путин е корумпиран. Това е така. Но обяснява ли този факт неговата политика? Путин е лидер на ядрена сила от 20 години. Той мисли от гледна точка на история, предателство и враждебност. За такъв човек корупцията е просто инструмент на властта.

Парите може да са били важни за младия Путин, но сега не са.

Второ, Путин е циничен комарджия и играч. През 2011 г. Путин каза, че протестите срещу него са организирани от американското посолство. За западните анализатори това беше пропаганда, защото той знаеше, че не е вярно.

По време на вечерята с него осъзнах, че той наистина вярва в това. В неговото разбиране за историята нещата никога не се случват спонтанно.

Когато хората протестират, той не се пита: “Защо са на улицата?”, а “Кой ги изпрати?”.

Ако го четем буквално думите му, тогава той няма да ни изненадва. Прочетете например есето му от юли миналата година, в което пише, че украинци и руснаци са един народ и че никога не би допуснал антируска Украйна - ще научите точно какъв е планът му.

И трето, Путин е човек, който действа изключително стратегически и тактически.

"Шпигел": Не смятате, че той действа рационално, така ли?

Кръстев: Говори се, че Путин с часове е гледал по телевизията края на Кадафи. (Бел. р. Маумар Кадафи беше убит на 20.10.2011 г. по време на последната битка за родния му град Сирт, Кадафи е обкръжен от бутновници, които в продължение на часове се гаврят с него, а след това излагат тялото му на показа в търговски център в Мисрата)

Решението на Путин да поеме президентския пост от Медведев, противно на планираното, всъщност е реакция на страха му да не свърши, екзекутиран от собствените си хора.

С цинично пресметливи личности може да се преговаря, защото те добре знаят, че могат да се възползват. Но с напредването на възрастта изглежда, че Путин се е радикализирал - може би и по време на изолацията си от Covid.

В момента той е на мисия. Избягването на риска вече не е опция.

Може да звучи твърде психологизиращо, но Путин принадлежи към последното съветско поколение. Неговата работа като агент на КГБ беше да пази и защитава Съветския съюз. Но той и колегите му не можаха да защитят СССР. Съветският съюз се разпадна за една нощ, без война, без инвазия. Путин и КГБ не разбраха какво се случва. Провалиха се. И мисля, че там има силно чувство за вина.

"Шпигел": По това време Путин беше разположен в ГДР.

Кръстев: Което прави нещата още по-интересни. Трудно е да разбереш страната си, когато тя се променя драстично, а ти живееш в чужбина. Отвън събитията изглеждат като мистерия, като вид заговор, който не може да бъде схванат. Но това, което той преживя и разбра, беше националната еуфория в Германия от падането на Стената, защото той беше там. В есето си той пише, че между Украйна и Русия е построена стена и тази стена трябва да падне. В някаква степен, онова, което се случва в Украйна сега, е версията на Путин за мирно обединение.

"Шпигел": Звучи трагично.

Кръстев: Трагедията е, че имаме работа с насилствена реколонизация на Украйна, а не с мирно обединение. От това неразбиране за начина, по който работи светът, произвежда нещастието на Путин.

Той искрено вярва, че това не е война, а специална операция, защото не може да има война между един народ.

И никога няма да повярва на хората, които му казват, че това не е вярно. Путин вижда себе си като баща на руската нация. Може би е, може би не, но едно е ясно: Путин неволно стана баща на украинската нация.

Анексирането на Крим и Донбас създаде украинска идентичност, основана на два принципа: да бъдеш анти-Русия и анти-Путин.

Сега попада в позната от руската литература ситуация, когато бащата казва на сина "Аз те създадох, но трябва да те убия". В същото време Путин разрушава самата руска идентичност, за която говори през цялото време. През 2014 г. голяма част от руснаците подкрепиха анексирането на Крим. Но те бяха просто зрители, които ръкопляскаха. Сега руските войници трябва не само да умрат, но и да убиват онези, които самият Путин нарече свои братя. Освен това населението страда от санкциите.

"Шпигел": Може ли да се кажа, че Зеленски е антипод на Путин?

Кръстев: Путин олицетворява Русия, а досега нямаше човек, който да въплъщава държавата Украйна.

От две седмици конфликтът е бой между двама мъже. Знаете за онова популярно видео, което показва последните минути на украински войници от Змийския остров в Черно море, които атакувани от кораб на руския флот, викат на врага: “Вървете по дяволите”.

Напомня ми за битката при Брест в Отечествената война на Съветския съюз срещу хитлеристка Германия. Брест в продължение на 40 дни е обсаден от германците, но съветските войници не се предават, докато войските на Хитлер лежат пред Москва. Сега Зеленски стои в Киев и казва: Тук сме в долната земя и защитаваме Киев. И ще победим, защото сме от правилната страна.

Митът за героичната борба на Съветския съюз срещу нацистите всъщност е въплътен не от Путин, а от Зеленски.

"Шпигел": Ролите им се размениха, така ли?

Кръстев: Точно така. Путин искаше да легитимира инвазията в Украйна, с аргумента, че Русия трябва да се защити от нацистите. През цялото време се говори за денацификацията на Украйна. В същото време обаче еврейският президент Зеленски е този, който се защитава от една свръх сила (Übermacht).

"Шпигел": Мислите ли, че руското население одобрява инвазията, както се случи с анексирането на Крим?

Кръстев: Има много руснаци, които не харесват онова, което се случва и които не подкрепят непременно Путин, които страдат от корупцията и репресивната политика, но които досега са се подчинявали защото нещата са такива, каквито са и винаги са били.

Те са живели живота си, не са се интересували от политика и не са мислили каква всъщност би била алтернативата на Путин? Щеше ли да е по-добре?

Но нека бъдем честни: тези руснаци също не винаги са доволни от начина, по който Западът се отнася към тях, те също не биха искали Украйна да влезе в НАТО. Това е Русия.

Но това не е руска война, това е война на Путин. Всички онези неполитически поддръжници на Путин, които се почувстваха адресирани, когато Путин каза, че Русия трябва да се изправи и да се гордее, сега за първи път задават най-болезнения въпрос, който може да бъде отправен към един авторитарен лидер:" Знае ли той какво прави? Все още ли е с акъла си?"

"Шпигел": Онези снимки на Путин на дългата голяма маса, далеч от хората, с които разговаря - последната беше от началото на инвазията със съветници в Кремъл, те едва ли са случайни, но какво иска да каже Путин с тях?

Кръстев: Изглежда около него има голяма Covid мания. От друга страна, Путин винаги е бил възприеман като човек, който е далеч, от своите съветници, от политическия елит. Около него има известна самота, която някак съвпада със самотата на Русия. Затова и той не се тревожи за самотата на Русия, той самият е сам.

Но Путин вижда себе си като единствения, който наистина разбира какво се случва. Бях шокиран от видеото от срещата му с руския Съвет за сигурността. Всички тези важни фигури, които очевидно не знаеха какво се очаква от тях и се чувстваха неудобно, защото разбира се виждаха, че не трябва да показват несъгласие при никакви обстоятелства, въпреки че някои от тях може би наистина се притесняват, тъй като Русия е поела по един саморазрушителен курс.

И накрая тази агресивна, унизителна доминация на Путин, който открито показа, че не е съгласен с тях и не му пука за това, което казват.

"Шпигел": Но каква беше целта на това събитие?

Кръстев: Искаше да покаже на света, че тези хора не са невинни. Той искаше отговорността да бъде споделена. Разбрах и още нещо - че руският елит е бил може би по-изненадан от нас, хората на Запад.

Политиката на американското правителство направи радикално противоположното - оповести публично данните от своите служби, което, вярвам, че помогна за унищожаването на разказа на Путин.

"Шпигел": Кой разказ?

Кръстев: Че Русия е жертва. Можете да критикувате украинското правителство и да отхвърлите Запада, но да се каже, че Зеленски е нацист, е не само абсурдно, но е и посегателство върху интелектуалните и морални устои на света след Втората световна война.

Едно от най-важните правила е - нацизмът не бива да се подценява.

Путин наруши и друго важно правило на международния ред, установен след Студената война: не говориш за ядрени оръжия. Оръжията са там, винаги са били. Знаем, че Русия ги има. Знаем, че САЩ ги имат. Но през последните 30 години политиците се съгласиха да не ги обсъждат и да не заплашват с тях.

На третия ден от войната, когато настъплението изпадна в колебание, Путин започна да прави точно това. Също и да казва, че Украйна може да се сдобие с подобни оръжия и да ги използва. Това е не само крайно, но и дори малко глупаво: ако се надявате на разбирателство със Запада, трябва да представите история, в която ще повярват. Но тя липсва.

"Шпигел": Толкова ли е самотен Путин, че може тихо да натисне ядрения бутон?

Кръстев: Самотата му може да го накара да направи всичко. От друга страна, ситуацията е толкова предизвикателна, че може да си имаме работа с “Лудия” на Никсън .

Шпигел: Твърди се, че Ричард Никсън е следвал стратегия на “Лудия” по време на войната във Виетнам - да се представя като толкова луд и гневен, все едно е готов да използва ядрени оръжия, за да накара Северен Виетнам да отстъпи. Както знаем, тази тактика не проработи. От друга страна, Никсън може и да е бил близо до този образ - депресия, безсъние, алкохол.

Кръстев: Не знам дали Путин би използвал ядрено оръжие. На конференцията по сигурността в Мюнхен слушах американския генерал Петреъс, който е ръководил няколко операции. Знам как се случва всичко, каза каза той. Военните се интересуват основно от капацитети. Това е рационален метод на мислене, който сработва дори и когато противоречи на личното мнение. Петреъс каза, че Путин разполага с целия капацитет за инвазия и затова вероятността да я предприеме е голям.

Фиона Хил, която написа страхотна книга за Путин, каза в скорошно интервю: Путин ще направи онова, което твърди, че ще направи. Това е и посланието от Путин във видеото с руския Съвет за сигурността - "Някой сериозно ли вярва, че тези хора ще ме спрат?".

Между другото става дума за хора, за които не се подозира, че са симпатични на Запада, но които просто вярват, че може да има по-добри начини за справяне с Украйна, от това да я унищожат и да убият Зеленски.

"Шпигел": Анализаторите смятат, че Путин е изненадан, че плановете му не се сбъдват.

Кръстев: Защото украинците отвръщат и Зеленски остана в Киев. Путин трябва да осъзнае, че самото убийство на Зеленски няма да сложи край на нещата. Обикновените украинци, някъде в провинцията, се изправят срещу руски войници и викат: "Връщайте се! Какво правите тук? Войниците нямат отговори. Санкциите също трябва да са го изненадали. Идеята на Путин за Запада е за нещо като карикатура. Сякаш нещата му напомняха за последните дни на Съветския съюз. На нас се случи, сега се случва и на тях. Потъват.

Путин вярваше, че Европа ще избегне трудни решения. Санкциите промениха всичко. Те променят ежедневието на руската средна класа. Преди бяха зрители, сега усещат на гърба си политиката на Путин.

"Шпигел": Руската средна класа може да може да се радикализира … срещу Путин, за Путин.

Кръстев: По време на пандемията пътувах много. Нямаше нищо по-потискащо от тези безлюдни летища. Сега войната извежда хората по улиците - украинците бягат, европейци демонстрират. Има едно видео от Москва, което показва огромна тълпа пред ИКЕА, заснето в последния ден преди затварянето. Всички искаха да напазаруват още веднъж. Пазаруването в ИКЕА е част от стил на живот, който те вади от авторитарната реалност по същия начин, както пътуването до Германия, ски ваканцията в Кицбюел, лятната отпуска на Средиземно море.

"Шпигел": Те (бел. р. руснаците) бяха част от глобалната средна класа - искаха да живеят и пътуват както и всички останали.

Кръстев: И изведнъж все едно остров се откъсва от сушата и потъва в океана. И никой не знае дали ще има връщане назад. Промените, които изпитват, не са обикновени. Знаеш, че ще глътнат много време, ако изобщо някога... Това е разликата между пандемия и война.

При пандемията имаше основателна надежда, че, след края ѝ, ще има връщане към старото нормално. Но след тази война те ще открият, че то не съществува. И какво ще стане с руснаците?

Не можем да кажем, че не всичко е толкова лошо, че нищо трагично не се е случило. Може да има прекратяване на огъня или дори мирно споразумение, но дали Западът ще отмени санкциите си? Ще забравят ли хората в Европа, че йодът се изкупуваше в аптеките тук дни наред? Нашият свят се промени. Бяхме следвоенен свят, сега сме предвоенен свят. Това е промяната и тя се случва в умовете на хората.

"Шпигел": Трябва ли Украйна да води война, която не може да спечели?

Кръстев: Има едно харвардско изследване за изхода от асиметричните войни. В края на 19 век силните във военно отношение почти винаги печелят. През втората половина на 20-ти век обаче слабите във военно отношение са тези, които надделяват в 55 процента от войните. Някой очаквал ли е Афганистан да се противопостави на САЩ? Вярвам, че Украйна не може да издържи вечно, но и също така вярвам, че постоянната окупация на Украйна е невъзможна. Заради очакваното противопоставяне, а също и заради икономическите разходи на такава окупация.

За Путин това е ужасяващият парадокс на тази война: Единственото нещо, което светът научи през последните няколко седмици, е, че руснаците и украинците не са едни и същи хора. В известен смисъл украинците дори са готови да оставят собствената си държава да загине и чрез това да придобият идентичност.

"Шпигел": Това е малко романтично.

Кръстев: Положението е като през 19 век - Русия като класическа имперска сила и Украйна в антиколониалистка борба срещу нея. И това, разбира се, е една романтична констелаия. Ако следваме руския разказ за войната, то украинци няма, защото са руснаци, враговете са нацистите и Америка. Тогава има само руснаци и антируснаци.

"Шпигел": Вие проучвате връзката между политика и демография от дълго време. Има ли тя значение за това тук?

Кръстев: Абсолютно. Путин има известна демографска стабилност. След публикуването на есето си миналото лято, той на няколко пъти каза, че ако е нямало революция и разпадане на Съветския съюз, днес Русия щеше да има 500 милиона жители. Той вярва, че Русия се нуждае от украинските мъже и жени, за да оцелее в нов свят. Освен това се твърди, че пандемията е отнела живота на милион руснаци, докато раждаемостта е намаляла. Русия е много голяма територия, която все повече и повече обезлюдява, докато трудовите имигранти са в изобилие, повечето от тях от Централна Азия. Славянското ядро ​​на страната се свива, така че Беларус и Украйна обещават известна демографска консолидация. Не става дума за територията на Украйна, а за украинците.

"Шпигел": Путин мисли етнически?

Кръстев: Путин вярва, че Русия е собствена цивилизация. Путин започва кариерата си като съветски агент. Той е бил националист в класическия смисъл. Твърди се, че той е бил силно повлиян от мемоарите на генерал Деникин, един от водещите офицери в Бялата армия, победена от болшевиките в гражданската война през 20-те години на миналия век. В речта си, с която Путин обяви война на Украйна, той за първи път атакува съветското наследство на Русия. Ленин е виновен за създаването на Украйна. Това беше един реч на националист, на антиболшевик.

"Шпигел": Как една студена война става гореща?

Кръстев: В края на краищата чрез взаимно изтощение. За нещастие досега никой не е спечелил предимство от това, че е постигнал единство. Предаде ли се Путин, с него е свършено. 

Затова той трябва да ескалира проблема и да притисне украинците. За тях неутралитетът и лишаването от членство в НАТО бяха в рамките на нещо, което могат да си представят.

Но сега идва проблемът - единственият човек, който може да подпише такова споразумение, е Зеленски, защото само той е легитимният лидер на Украйна, единственият, който се бори срещу Путин. Но Зеленски е точно човекът, който не би подписал такова споразумение. Дори и украинците да приемат условията на Москва, западните санкции също ще трябва да бъдат премахнати, а това вероятно ще бъде трудно.

"Шпигел": Наистина ли Западът е толкова твърд, колкото се представя?

Кръстев: Решенията са по-трудни, отколкото самият Запад някога е можел да си представи. Политиката може да си позволи такова действие, докато гражданите са на нейна страна. Но колко време продължава това? В момента има инерция не само в Полша или Чехия, но и в далечна Италия и Испания. Очевидно Путин е провокирал нещо. Има един туит, който гласи: Путин успя да сложи край на шведския неутралитет и германския пацифизъм за един ден.

"Шпигел": Какво точно предизвика Путин у Запада?

Кръстев: Солидарност. И твърда съпротива.

"Шпигел": Европа продължава да внася петрол и газ от Русия.

Кръстев: Скоро и петролът ще бъде санкциониран. А газът? Западът можеше да го спре. Путин можеше да го спре. Украйна може да взриви газопровода. Каквото и да се случи обаче, и затова всичко е толкова интересно, за нас няма връщане към старите времена. Твърдата съпротива не означава нищо друго освен, че друга опция няма. Нещата са такива, каквито са. И ние не знаем докъде ще доведе всичко това.

"Шпигел": Решенията на Европа можеха да бъдат водени главно от страх. Винаги ли са правилни решенията, провокирани от страх? По-скоро не.

Кръстев: Разбира се, страхът изигра своята роля. Има два вида заплахи: едната е човешка, а другата е естествена. Мобилизиращата сила на заплахата Путин е по-голяма от тази на на климатичните промени.

"Шпигел": Защото има враг?

Кръстев: Тази криза разруши няколко стереотипа. Германците заколиха две свещени крави. "Северен поток" 2 като символ на германския меркантилизъм. И пацифизма като символ на немския морализъм.

Дори стереотипите за Източна Европа изчезнаха. Изведнъж безчувствената Източна Европа е скупчена по границите си, за да приема бежанци. Всичко това, защото се появи разпознаваем враг. Полското правителство не стана внезапно по-демократично през последните две седмици, но призна, че реалната заплаха за неговия суверенитет не идва от Брюксел, а от Москва.

"Шпигел": А САЩ?

Кръстев: Вярвам, че суровите санкции на САЩ не са свързани толкова със спасяването на Украйна. Америка по-скоро действа стратегически, отколкото емоционално. Чрез санкциите, те искат да спасят Тайван, като покажат на Китай разходите, които една интервенция би причинила.

Шпигел: Как ще свърши Путин? Известно е, че руснаците са особено непокорни.

Кръстев: Хората умират и това се отнася и за Путин. Промените ще бъдат толкова големи, че режимът ще трябва да се промени, за да оцелее, както ще се случи и с Европа. Нашата икономика ще се промени, нашето разбиране за свобода и демокрация. Медийната политика вече се насочи към борба с дезинформацията от Русия. Това ще има последствия.

Шпигел: Какво искатеда кажете с това?

Кръстев: Закриваме Russia Today и други медии - ще бъдем по-малко толерантни.

Шпигел: Предаваме ли свободата на изразяване?

Кръстев: Възможно е. Поради пандемията и поради войната, държавата отново играе по-голяма роля. В пандемията социалната държава се грижеше за своите граждани и ги поддържаше живи. В тази война държавната отбрана е тази, която не само защитава своите граждани, но може и да изисква неща от тях, а именно готовност за жертви.

Мой приятел работи в едно от големите бизнес училища. Казах му: Всичко, което преподаваш, е безсмислено. Също толкова безсмислено, колкото преподаването на Научен социализъм през 1990 г.

Светът на глобализацията и свободната търговия, в който икономиката не се интересува от политика, а само от добър бизнес, ще свърши.

Не знаем какво ще се случи в Русия след Путин и какво ще се случи в Европа, която преминава през романтична фаза. Но не бива да правим същата грешка, която направихме през 1989 г. Тогава смятахме, че Изтокът ще се промени много, но не и Западът. Сега Русия ще се промени драстично, но и ние ще се променим.